Baselisk (Walkman)
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Frischbier am 26.07.13
Hallo,
vielleicht weil jeder Wiederholer Sanduhren fädeln kann und diese zurücklassen kann ohne das es einen großen Aufschrei wie bei zusätzlichen Haken gibt.
Als Sanierer kann ich nun nicht sagen, war die Sanduhrschlinge vom Erstbegeher auch als Sicherung gedacht oder hat da einfach ein Wiederholer eine Sanduhr gefädelt.
Überspitzt formuliert könnte ich als Sanierer vor der Sanierung einer Tour diese mit allen möglichen Sanduhrschlingen versehen und danach daneben immer einen Haken setzen.
Ich denke hier ist eine Rücksprache mit dem Erstbegeher der richtige Weg.
hocki am 26.07.13
Hm, ich denke, dass man die Sanduhrschlingen nicht mit einem Expansionshaken vergleichen kann, sind es doch natürliche Sicherungspunkte. Es sind einmal Felsstrukturen, die uns die Natur vorgibt. Und jeder Aspirant erklärt diese oder jene Struktur zu einem Sicherungspunkt. Ich definiere diesen selber zu einem Solchen und stehe im Endeffekt für meine Entscheidung grade. Wir haben alle unterschiedlichste Vorstellungen davon, was ein guter natürlicher Sicherungspunkt ist. Auf einen Fixpunkt in Form eines gesetzten Hakens muss ich mich hingegen verlassen können. Das ist der Unterschied den ich sehe und da sehe ich auch keine Unlogik. Ein Expansionshaken ist doch prima durch einen guten Bühler zu ersetzen. Doch bei Sanduhren und Dergleichen soll jeder selbst entscheiden dürfen wo er etwas fädelt oder nicht. Wenn der alte Krempel in einer guten Sanduhr hängt und ich kann nicht fädeln, weil kein Platz mehr ist, ists halt schlecht...
SvenK am 26.07.13
Hallo zusammen,
unabhängig vom Für und Wider einer verbesserten Absicherung fällt mir eine gewisse Unlogik im Umgang mit unkalkulierbaren Zwischensicherungen auf.
Zum einen ist es seit Jahrzehnten gang und gäbe, geschlagene Haken eins zu eins gegen Bühlerhaken zu ersetzen. Dieses Vorgehen wird von der hiesigen IG-Klettern praktiziert und proklamiert und findet breite Zustimmung. Es geschieht deshalb, weil ein rostanfälliger Haken in seiner Haltbarkeit schwer einschätzbar ist. Ähnlich verhält es sich beim Austausch von normalen Expansions-Bohrhaken und anderen in die Jahre gekommenen Nicht-Klebehaken. Das Argument ist immer sinngemäß: "Nicht auszumalen, was passiert, wenn der Haken bei einem Sturz rauskommt".
Bei Sanduhrschlingen, die ebenfalls als schwer kalkulierbare Zwischensicherungspunkte den oben genannten in nichts nachstehen, dreht sich die Argumentation dann plötzlich um: Da geht es dann darum, dass sich der Charakter der Route ändert und sich die Franken selbst um ihre letzten Abenteuer berauben.
Woran liegt das?
Allen schon mal ein schönes Wochenende,
Sven
NMan am 26.07.13
Hallo Martin,
kann Thomas ebenfalls nur zustimmen. Eigenverantwortung d.h. Risikomanagement gehören selbstverständlich zum Klettern am Fels. Das ist schließlich keine Kletterhalle die durch den TÜV abgenommen wurde. Leider herrscht heute eine Vollkasko- und Konsummetalität vor. Ich denke wir sollten uns davor verwahren sonst sind wir in einigen Jahren ähnlich ausgehöhlt wie andere Sportarten die zeitweise sehr im Trend lagen.
Ich wünsche mir sicher keine sächsichen Verhältnisse aber hin und wieder könnten wir uns im Bezug auf Engagement und Eigenverantwortlichkeit zumindest eine kleine Scheibe abschneiden.
Es reicht dann eben nicht nur einmal schnell mit 10 Exen vorbeizuschauen und die Tour abzuhaken. Vielleicht braucht man eine Matte oder Klemmkeile oder man fädelt sich die Schlinge über die Nachbartour die man sich traut etc. . Bzw. es gibt ja auch noch den guten alten Verzicht. Dann macht man die Tour eben dann wenn man ihr gewachsen ist.
Die Schlingen jedoch sollte man eigentlich alle abschneiden da diese wirklich nur Sicherheit vorgaukeln wie viele Unfälle gezeigt haben; schon beim reinsetzen sind manche gerissen.
Dennoch ein Bohrhaken an der Stelle kann keine Alternative sein; es sei den der Erstbegeher stimmt zu. Das sehe ich jetzt mal als sein Privileg.
Gruß
Nils Wolfbauer
hocki am 26.07.13
Hallo zusammen,
ich bin da ähnlicher Meinung wie NMan. Ungefragt Haken in Touren zu setzen, ohne sich vorher die Zustimmung des Erstbegehers einzuholen, finde ich keinen erstrebenswerten Weg. Als "Extrembeispiel" möchte ich an die Vorfälle am Kühloch erinnern. Sicherlich hat sich in der Fränkischen einiges verändert. Sicher werden es immer mehr Kletterer. Ich denke aber, dass das lange kein Grund dafür ist, einfach so vorhandene Touren so zu sanieren, dass am Ende mehr Fixpunkte vorhanden sind, als sich der Erstbegeher das gedacht hat. Klettern hat auch etwas mit selbstverantwortlichen Handel zu tun. Mehr Haken bedeuten nicht unbedingt auch mehr Sicherheit. Sie tragen auch nicht unbedingt dazu bei, das Menschen selbstverantwortlicher werden oder evtl. auch einmal verzichten können/müssen. Ach die Chance auf Abenteuer geht verloren( geniale Routen wie Fat Patrol, Frankenschnapper, dein Letztes Hemd Martin usw. würden einfach an Anspruch verlieren), wenn das zu einem Trend werden würde. Mein Vorschlag: Lasst die alten Touren wie sie sind (schlechte Bohrhaken gehören nat. saniert), Fixschlingen und Sanduhrschlingen raus (jeder kann sein eigenes Material benutzen), bei Neutouren kann man ja selber wählen, wie viel Haken ich setze.
Ich habe die SBB Umfrage auch gemacht. Ich glaube nicht, dass der SBB anstrebt, in alten Klassikern nachzurüsten. Nix für ungut. Viele Grüße und ein sonniges ;-) Kletterwochenende
Thomas
Gonda am 26.07.13
Hallo NMan,
habe statt "Hessenpoker" natürlich das "Hessisch Roulette" am Roten Fels gemeint!
Ist halt schon ziemlich spät und alte Männer wie ich gehören eigentlich längst in´s Bett.
Gute Nacht Martin
Gonda am 26.07.13
Hallo NMan,
schade, dass ich Deinen richtigen Namen nicht kenne, aber auf jeden Fall herzlichen Dank für Deinen Hinweis auf den Erstbegeher. Ich werde jetzt versuchen, Karsten Oelze zu kontaktieren.
Aber jetzt noch eine interessante Geschichte:
Ich habe kürzlich an einer Umfrage des Sächsischen Bergsteigerbunds (SBB) teilgenommen. Man stellt sich hier ernsthaft die Frage, ob man im Elbsandsteingebirge klassische Wege mit zusätzlichen Ringen ausstatten soll!!! Ich würde das fallweise begrüßen, auch wenn die meisten Erstbegeher wahrscheinlich nicht mehr gefragt werden können...
Ich will damit nur sagen, dass sich auch im Klettersport die Regeln auf Grund sich ändernder Verhältnisse verändern können: Naturschutz, Zonierungen, Sanierung (von alten Haken/Sanduhrschlingen?) durch Klebehaken, stärkere Frequentierung der Kletterfelsen usw. Hier braucht man natürlich einen Ansprechpartner/Koordinator wie die IG Klettern. Vor allem, wenn man wie ich 20 Jahre lang nicht mehr im "Geschäft" war und sich nicht mehr so gut auskennt.
Übrigens hat´s mich sehr gefreut, dass man in "meinem" Hessenpoker die Sanduhrschlinge (ungefragt" durch einen Klebehaken ersetzt hat - aber das ist halt meine Meinung.
Klettersportliche Grüße an unbekannt ;-) Martin
NMan am 25.07.13
Laut aktuellem Kletterführer von Sebastian Schwertner ist der Erstbegeher Karsten Oelze. Aber selbst wenn der Erstbegeher unbekannt ist kann man nicht einfach neue Haken bohren wo es vorher keine gab. Selbst wenn das möglicherweise Gefahr bedeutet. Man muss die tour ja nicht klettern. Eine Route und Ihre Absicherung ist auch immer ein Statement des Erstbegehers und eine Entscheidung für Schlingen wird wohl nicht aus dem Grund getroffen das diese so schön bunt sind. Das Ersetzen von schlechten Bohrhaken ist wichtig. Die vergammelten Schlingen sind wirklich gefährlich. Für die schlechten Schlingen würde ich aber auf die sächsische Lösung setzen: selber fädeln. Dann kann man auch sichergehen das die Schlinge nicht reißt. Fixe Schlingen gaukeln nur Sicherheit vor daran sollte man immer denken.
Alma am 25.07.13
"Als kompetenten Ansprechpartner sehe ich hier die IG Klettern.". Davon bin ich ausgegegangen, dass du das dort meldest ;-). Vielleicht hat ja jemand (du) Interesse an den Nachbarrouten, dann kann man die gleich mitsanieren.
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dschisers am 26.07.13
Hallo Zusammen,
eigentlich wollte ich auf dieser siete keine komentare mehr schreiben.
bei diesem thema aber doch.
wer mich kennt, weiß dass ich durchaus zur "alten schule" gehöre.
Es ist usus in die jahre gekommene sicherungen adäquat auszutauschen. ich bin nicht immer glücklich, wenn 3 normalhaken durch 3 unverwüstliche ersetzt werden, obwohl der sinn der 3 alten die redundanz war. eine sanduhrschlinge bietet zur zeit der erstbegehung eine bestimmte sicherheit. diese verliert sie aber im laufe der jahre. somit müsste sie als regelmäßig gegen neues schlingenmaterial ausgetauscht werden, um den zustand der erstbegehung wiederherzustellen, oder durch einen soliden haken. vielleicht reicht im fall dieser route 1 haken um beide sanduhrschlingen verantwortungsvoll und gleichzeitig charaktererhaltend zu sanieren.
in sachsen gab es schon vor 15 jahren diskusionen darum, ob an markanten wegen sanduhren durch ringe ersetzt werden sollen. die diskusionen hatten aber keinen sicherheitsrelevanten hintergrund, sondern es ging um die erhaltung dieser sanduhren, die durch das wiederholte entfernen der schlingen durch den nachsteiger leiden, um den weg weiter sinnvoll kletterbar zu erhalten.
andreas