Siebter Sinn
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nonuts am 24.06.13
hallo Sven, wir denken, glaub ich, ähnlich, aber dann doch wieder anders in der Konsequenz.#
Aber so ganz richtig verstanden hast du mich immer noch nicht: Ich gehe auch beim CLIPPEN nicht das Risiko eines Grounders ein. Auch da lässt sich leicht abschätzen, ob es gefährlich werden könnte. Ich verzichte da echt lieber auf ein Rotpunkt oder Pinkpoint und clippe vor.
SvenK am 24.06.13
Hallo Anna Lisa, unsere Aussagen widersprechen sich nicht prinzipiell. Dein Riskiomanagement ist vorbildlich, aber ganz wirst du es auch nicht ausschließen können, dass etwas schief geht. Beispielsweise, wenn dir beim Klippen des zweiten oder dritten Hakens die Hand aufgeht oder dir etwas ausbricht und du aus 10 Metern aufschlägst. Das Szenario ist unwahrscheinlich, aber möglich. Auch in diesem Fall könnte man nach deiner Argumentation im Nachhinein eine noch bessere Strategie festlegen, die den Unfall verhindert hätte.
Aus meiner Sicht sind Haken für solche und weniger unwahrscheinliche menschliche Fehleinschätzungen einfach auch da.
Meine Beobachtung ist es, dass Kletterer über die vergangenen Jahre betrachtet weniger Risiko eingehen. Sonst würden schlecht abgesicherte Genußkletter-Felsen (z.B. Kanzelwand bei Spies) nicht zuwachsen.
nonuts am 23.06.13
hallo sven
du hättest mal genau lesen sollen, was ich geschrieben habe:
ich freue mich über jeden zusätzlichen haken.
ich finde nur die begründung passt nicht.
wenn man in einer route von zu weit oben noch auf die erde fallen kann, steige ich dort nicht ein. die abstände zum ersten oder zweiten oder manchmal sogar dritten haken einzuschätzen, ist nicht so schwer. in solchen fällen klettere ich die route nicht oder wenn, dann mit moblien sicherungen oder im toprope oder halbtoprope ( vorgeclippte haken).
ich habe es selbst in der hand, welches risiko ich eingehe und kann auch bei minimiertem risiko noch genug klettern.
und nochmal: ich freue mich über jeden haken.
aber nicht vorhandene haken bringen keinen in gefahr. dann müsste es ja verboten sein, dass es noch nicht eingebohrte felsen gibt.
jeder entscheidet selber, wo er einsteigt.
SvenK am 23.06.13
Anna Lisa, im Nachhinein sticht deine Argumentation für die allermeisten Kletterunfälle. In jeder Route sind tödliche Unfälle durch Selbstüberschätzung möglich, es kann jeden treffen.
Aber wozu dienen Haken, wozu dient Absicherung dann überhaupt? Doch im Wesentlichen dazu, dass menschliche Fehleinschätzungen, die uns alle gelegentlich einholen, nicht gleich fatale Folgen haben. Wären wir perfekt funktionierende Organismen, wäre weder Seil, noch Haken, noch Gurt nötig.
Risiko kann im Klettersport nie ausgeschlossen werden. Aber genauso elementar wie dieser Grundsatz ist das Bestreben der Aktiven seit jeher, den Sport sicherer zu machen. Die Verbesserung der Absicherung auch in bestehenden Routen durch mehr Haken und durch bessere Haken ist keine Modeerscheinung der Neuzeit und auch nicht einer aufmüpfigen Konsumgesellschaft geschuldet, sondern schon mehr als 100 Jahre essentieller Bestandteil des Kletterns.
michl renner am 23.06.13
naja, das ist grundlegend schon richtig: jeder absturz/unfall ist das resultat einer fehlentscheidung, nämlich überhaupt eingestiegen zu sein. in dieser tour wurde eine riskante stelle entschärft. der rest der route wurde belassen, sie bietet immer noch abstände mit genug flugpotential, aber eben nicht gefährlich. aus einigen kommentaren liest sichs so, als wäre die tour auf hallencharakter degradiert worden.
für mich ist das schönste an so nem klettertag, wieder gesund nach hause zu kommen. der haken am einstieg leistet seinen beitrag dazu :-)
nonuts am 23.06.13
Hi Michael, versteh mich nicht falsch, ich finde jeden zusätzlichen Haken super. Aber abstürzen tut man nicht wegen der "scheiss Absicherung", sondern weil man meint, man müsste eine schlecht abgesicherte Route unbedingt vorsteigen.
michl renner am 22.06.13
ich bin die route heute auch mal wieder geklettert. der schönste franken 7er. die diskussion um den neuen ersten haken kann ich echt nicht nachvollziehen. letzten samstag ist neben mir am röthel ein kletterer eingeschlagen. schwere verletzungen. wegen so ner scheiß absicherung (grounder über den ersten). der neue erste haken verhindert einen aufschlag aufs band. vorher hat man den haken vom alten weg verlängert. einen aufschlag aufs band hätte der gar nicht verhindert, nur einen grounder. jetzt passts. und das ist gut so.
Sächle am 16.06.13
Aber eins muss ich doch noch loswerden: Ich finde es wirklich Klasse dass der Martin als Erstbegeher noch nach über 20 Jahren die Bereitschaft zeigt eine seiner Touren selber sicherer zu machen. Chapeau! Sowas ist in der Fränkischen eigentlich nicht unbedingt üblich. Danke Martin!
Und ich muss Frau Wittenburg doch irgendwie recht geben, es besteht ja kein Klippzwang, Charakter hin oder her.
Anspruchsvolle (vielleicht gefährliche) Routen gibt es zur genüge.
Danke Martin!
Gonda am 15.06.13
Hallo Thomas und Andreas,
erst einmal vielen Dank für Euer Feedback!
Als alter Alpinist sehe ich es eigentlich auch so, dass man hier normalerweise keinen zusätzlichen Haken braucht. Wenn man aber Pech hat, fliegt man hier wegen dem gestuften Gelände unkontrolliert mindestens 5m in den Dreck. Ich habe den Haken deshalb auch so gesetzt, dass man im Falle eines Falles mit dem darunter liegenden Felsband nicht in Kontakt kommen sollte.
Ich als Frankenjurakletterer und eher schlechter Fußtechniker bin eigentlich im oberen Wandteil und am Ausstieg auf meine "Erfolgserlebnis-Kosten" gekommen. Ansonsten bin ich der Meinung, dass bei gutem Landeplatz der 1. Haken auch mal etwas höher stecken darf, ohne dass gleich der Clipstick bemüht werden muss.
Kleine Anekdote zum Thema:
Neulich am Weißenstein. Panische Zeiten. Ich lasse ganz oben am riesigen aber tropfnassen Untergriff kontrolliert los. Mit rechter Fußspitze und linker Kniescheibe an die Wand geknallt. Mir tut heute noch alles weh. Obwohl mein Schutzengel geschlafen hat, hätte es noch viel schlimmer kommen können (Kniescheibe und Sprunggelenk haben´s überstanden).
Ich wünsche allen beim Klettern wachsame Schutzengel ;-)
Gruß Martin
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Sächle am 20.05.15
Habe die Tour nun nach 3 Jahren mal wieder geklettert, nun ist mein Limit im vergleich zu damals um einiges Höher. Es war wie immer nichts los an der Dooser Wand. Bin gleich in den Siebten Sinn eingestiegen und muss sagen dass sich die ganze Tour mit dem "neuen" ersten Haken nun sehr angenehm klettern lässt. Ein totaler Bodensturz wird so verhindert. Dennoch ist der Vorsteiger gefordert, da man beim klippen des nun 2ten und evtl 3ten Hakens nicht fallen sollte.
Ich finde die Tour hat durch den Haken nicht an Charakter verloren, sie lässt sich nur etwas angenehmer klettern.
So finden hoffentlich wieder mehr Leute zu dieser Wand, die doch einige Klassewege bereitstellt. Und ich habe wirklich Respekt vorm Herrn Grulich, doch noch nach all den Jahren seine Touren erneut zu machen und darüber nachzudenken sie etwas angehnemer abzusichern. Das ist auch eine Art von Sanierung. Glücklicherweise gibt es in diesem Fall keinen Streit mit dem Erstbegeher, es sei den er ist schizophren ;-)