Kommentare zu Urmel´s Weg durch die eisige Welt der Schwerkraft

Urmel´s Weg durch die eisige Welt der Schwerkraft

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Sven König (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01

@Jürgen Kollert

Mit Sicherheit bin ich froh um jeden Haken, den Du saniert hast, so auch um den im Nixalsverdrus. Kein Gedanke daran, diesen Haken zu entfernen!

Mir war es aber wichtig, darauf hinzuweisen, dass der Haken den Charakter der Route verändert hat.

Und auf eben diese Veränderung des Routencharakters hatten sich die Befürworter der Flexaktion berufen.

Das Argument war demanch nicht gegen Dich gerichtet, sondern sollte vielmehr aufzeigen, dass das Kriterium Routencharakter rein subjektiv ist und sich daher nicht ohne genaue Prüfung als Legitimation dienen kann. Friede ? ;-)

In der Diskussion um die Schimmelecke und deren Erweiterung möchte ich mich nur am Rande äusern, da dies von der eigentlichen Diskussion ablenkt. Nur soviel: ganzjährige und zeitliche Sperrungen waren bisher alle in der Datenbank vermerkt, mit Ausnahme der Schimmelecke. Dies ist mittlerweile geschehen. Was die Dokumentation von zonierten Gebieten anbelangt, so bitte ich zu bedenken, dass die mit einem erheblichen zeitlichen Aufwand verbunden ist. Falls zu diesem Thema weitere Diskussionen nötig sind, bitte an anderer Stelle.

@pr: Zum Stil: Wäre sicher besser gewesen, an anderer Stelle zu posten. Wenn es Dir nur darum ging, auf einen Misstand aufmerksam zu machen, hätte ein einfaches Mail auch genügt ;-)

Aber jetzt zu den Inhalten:
Ich finde es sehr erfreulich, dass Du Dich mit diesem Gedanken auseinandersetzt, obwohl Du diesem skeptisch gegenüberstehst.

Es würde auf inhaltlicher Ebene genügen, nach dem Vorbild der IG-Appelle möglichst klare Leitlinien zu entwerfen. (Beispiele ohne Anspruch auf Sinnhaftigkeit: Keine Haltepunkte sollen doppelt verwendet werden, Mindestabstand der Routen 3m...)

Für alle Streitfälle oder "Vergehen" trifft sich einmal im Jahr ein "Runder Tisch" der sich repräsentativ aus den unterschiedlichen Lagern zusammensetzt und nicht immer aus den gleichen Leuten (im Gegensatz zu einer Kommission) bestehen muss. Dieses Gremium als Querschnitt aller Fraktionen entscheidet dann über den eventuellen Abbau von Routen, die den Leitlinien grob widersprechen.

Um ein Reglement glaubwürdig und tragfähig werden zu lassen, muss aber eine breite Mehrheit dahinterstehen. Und das macht im Vorfeld eine Diskussion um die Methoden, wie man zu einem Ergebnis kommt, so wichtig.

Du hast mit Sicherheit Recht, dass es sehr mühsam ist, verbindliche Regeln einzuführen. Im Gegensatz dazu ist deren Dokumentation wahrscheinlich noch der geringste Aufwand.

Bevor man sich aber Gedanken um die Besetzung eines Gremiums macht, sollte erstmal ein für alle tragfähiger Konsens gefunden werden. Falls dieser aufgrund weit auseinanderliegenden Positionen von etwa gleich grossen Lagern nicht möglich erscheint (was ich nicht glaube), besteht immer noch die Möglichkeit einer Zonierung.

Meine Anregungen lassen sich abstrakt in zwei Gedanken fassen:
Erstens sollte, wenn man sich auf einen "Appell" einigt, das ganze dadurch stabiler und auch glaubhafter gestalten, indem man eine Art "Selbstkontrolle" dahinterstellt.
Zweitens sollte noch mehr darauf hingewirkt werden, dass man sich bei der Festlegung auf einen Konsens als auch an dessen Kontrolle auf eine breitere Öffentlichkeit berufen kann.

Wir wollen einen Beitrag zu diesem Meinungsfindungsprozess leisten, indem wir über dieses Forum hinaus Sensiblität für kletterethische Fragestellungen in die Öffentlichkeit bringen wollen. Dazu haben wir eine Reihe von Umfragen angedacht, die einen größeren Kreis dazu bewegen soll, sich mit diesen Fragestellungen auseinanderzusetzen. Denn dies erachte ich als Grundlage für die Festlegung auf ethische Richtlinien.

Viele Grüße

Sven König

Johannes Höfer (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01

Hi, zur scheinbar unlösbaren Situation will ich mich lieber nichtmehr äußern nur so viel : ich war (bin ich ein Schelm...) im Frühjahr an der Schimmelecke klettern, von Verbotsschildern war nichts zu sehen. Oder, ja doch, ich erinnere mich : Ne Schraube und ´n Ministück von ´nem abgerissenen Einschränkungsschild war unter der 8- links noch zu sehen... Hat wohl einer Selbsregulierung betrieben. Siehe da, nichtmal die IG wird von solchen "selbständig arbeitenden" Konkurrenzsherrifs verschohnt. Naja, vielleicht war ja Herr Semmler mit der Flex da... Mit freundlichsten Grüssen, Jo

steph böhm (nicht verifizierter Kommentar) am 14.11.01

@j.kollert: obwohl ich damals angesichts des rüden tons deiner kritik etwas sauer war habe ich sie ja auch was as zäpfla angeht akzeptiert und hätte daraus gelernt. ich denke jedoch nach wie vor das dies nicht auf urmel und of´n zutrifft-das is halt ´n streitfall. jedenfalls ist das was du sagst richtig: selbstregulierungen entstehen aus kritik aber nicht aus gewalt. ich hätte auch nach deiner kritik as zäpfla nicht mehr gebohrt wohl aber den of´n, den find ich einfach klasse. aber das wär ja schon mal ein kompromiss gewesen. ich denke aber das die sägeaktion die diskussion nur emotionaler gemacht hat. gegeben hat es sie auch nach deinem kommentar schon. jetzt ist ja ein kompromiss nicht mehr möglich und das ist denke ich keine gute basis für ein gespräch. aber das ist blinde gewalt ja nie.

pr (nicht verifizierter Kommentar) am 13.11.01

Zur Schimmelecke: Ob dort Schilder am Wandfuß stehen, weiß ich nicht, da ich dort nichts mehr zu suchen habe. Ich weiß nur, dass im Frühjahr im Rahmen des Betzenstein-Konzepts im Betzensteiner Forst beschildert wurde. Und ich weiß auch, dass Behördenvertreter Klettermagazine, Kletterführer und einschlägige Internetseiten aufmerksam studieren. Zum Stil: Ich hätte diesen Vorwurf sicherlich in einem zweiten Kommentar extra bringen können. Wäre dann in Deinen Augen der Stil besser gewesen? Ich wollte damit illustrieren, wie mühsam das mit den Regeln ist. Zum Regelwerk: Es müssten Grenzen gezogen werden zwischen "zusätzlich absichern erlaubt" und "keine Nachsanierung", zwischen "eigenständige Linie" und "dazwischengequetscht/definiert". Wieviele müssen darüber mitentscheiden, dass es demokratisch wird? Wie sollen die Grenzen formuliert werden, ohne dass es willkürlich wirkt, dass es eindeutig definiert ist. Wie breit wird dann die Grauzone sein? Muss dann vielleicht von Fall zu Fall entschieden werden? Wer soll das dann tun? Wie muss die ganze Geschichte gestaltet werden, dass sich die Regelwerkersteller und -durchsetzer nicht den Vorwurf der Selbstherrlichkeit gefallen lassen müssen? Schlagen wir uns dann wegen unterschiedlicher Interpretationen der Regeln die Köpfe ein? Meine Skepsis gegenüber Regeln kommt nicht daher, weil ich undemokratisch oder besonders selbstherrlich bin, sondern weil ich keine Idee habe und auch noch keine vernommen habe, wie das gut klappen soll. Die Zonierungsregeln funktionieren doch nur deswegen halbwegs (!) gut, weil die Behörden mit der Waffe "Sperrung per Verordnung" das Damoklesschwert schwingen. Zum zusätzlichen Haken im Nixalsverdrus: der hat die "mittlere Schmerzgrenze der Szene" (blöde Formulierung, habe aber keine bessere!) offensichtlich nicht überschritten (ich habe zumindest noch nichts kritisches darüber gehört), die Route "Zäpfla" offensichtlich schon (von 17 Leuten, die auf den beiden großen Frankenjura-Webseiten zu diesem Thema posteten, haben sich 13 in irgend einer Form kritisch zu dieser Route geäußert; das ist zwar nicht repräsentativ, ich leite trotzdem eine gewisse Ablehnung daraus ab). Zur Selbstregulierung: das Abflexen von Haken ist sicherlich nicht sehr kultivierter Stil, aber wirkungsvoll: Wir streiten, wir diskutieren, es bewegt sich was! Und ich glaube (hoffe) immer noch, dass, wenn sich die Emotionen gelegt haben, ALLE Beteiligten gelernt haben. Das verstehe ich unter Selbstregulierung!

Jürgen Kollert (nicht verifizierter Kommentar) am 13.11.01

Hallo Sven König,  warst? wohl lange nicht mehr an der Schimmelecke und wohl noch länger nicht mehr an den Haselstaudener Wänden, deshalb zunächst einige Ergänzungen bzw. Richtigstellungen: Ca.1991 habe ich in der Route Nixalsverdruß im Einstiegsbereich einen alten Stichtbohrhaken durch einen Bühlerhaken ersetzt. Ich habe somit nicht klammheimlich einen zusätzlichen Haken angebracht, sondern einen vorhandenen schlechten Haken durch einen sicheren ersetzt. Da die Route, wenn ich mich richtig erinnere, ursprünglich komplett mit Stichtbohrhaken abgesichert war, gehe ich davon aus, dass der von mir ausgetauschte Haken vom Erstbegeher gesetzt wurde. Üblicherweise wird ein Austausch von vorhandenem schlechtem Hakenmaterial als "Sanieren" bezeichnet und für gut befunden. Ich nehme an, dass Du das Sanieren von Routen nicht ernsthaft in Frage stellen willst, dient es doch allen Kletterern und damit letztlich auch Deinen Interessen. Sollte Dich oder Andere aber besagter Haken nach jetzt 10 Jahren stören, mach Ihn raus, Hakenabsägen ist ja zur Zeit "in". Zur Schimmelecke: Die entsprechenden Schilder wurden bereits im Frühjahr angebracht und müssten, sofern nicht "geklaut" eigentlich immer noch dort sein. Von der IG/dem DAV wurden die Vorgaben vom Betzensteinkonzept also erledigt. Auf weitere Kommentare zu der Problematik inwieweit die bestehenden Kletterkonzepte von den verschiedenen Datenbankbetreibern berücksichtigt wurden/werden verzichte ich bewusst (noch). Zur Diskussion an sich: Dass die "Tat" von Dieter Semmler diskussionswürdig ist steht außer Zweifel. Ich kann den Groll den manch Einer hegt nachvollziehen. Leider hat sich die Debatte aber mittlerweile meilenweit vom Ausgangspunkt entfernt. In meinem ersten Kommentar habe ich zwei Routen kritisiert. Damit wollte ich niemanden persönlich angreifen. Ich wollte die Art der Erschließung zur Diskussion stellen. Ganz im Sinne einer Selbstregulierung. Wenn man über unterschiedliche Meinungen nicht miteinander redet, kann man auch nicht erwarten, dass sich irgendetwas reguliert. Zur Erinnerung: In der Fränkischen wird seit 100 Jahren geklettert. Alles hat sich in der Fränkischen bisher geregelt oder regeln lassen und, sieht man von den Kletterkonzepten ab, auch ohne "Gesetze". So soll es m.E. auch bleiben. Wir brauchen keine Routenkommission, die darüber entscheidet was Recht und Unrecht ist. Aber wir brauchen einen Konsens der allen gerecht wird und der in einer gemeinsamen Diskussion im Sinne einer Selbstregulierung ausgearbeitet werden sollte.

Sven König (nicht verifizierter Kommentar) am 13.11.01

Hallo pr!

Leider bist Du auf zentrale Säulen meiner Argumentation nicht eingegegangen, stattdessen fallen Anschuldigungen (Schimmelecke), die mit dieser Problematik nichts zu tun haben. Feiner Stil! Wir haben aus zeitlichen Gründen das Konzept Betzenstein noch nicht in die Datenbank einarbeiten können. Stehen denn schon Zonierungsschilder am Wandfuß ?

Zu Deiner Kritik an einem verbindlichen Regelwerk: Ein solches Regelwerk, von Kletterern selbst erstellt, ist eine Form der Selbstregulierung, allerdings mit demokratischen Mitteln, unter Berücksichtigung verschiedener Meinungen. Was verstehst Du denn unter Selbstregulierungsmechanismen? Meinst Du damit etwa Gewaltaktionen, bei denen manche glauben, sie wären das Gesetz höchstpersönlich?

Hier geht es nicht um Selbstregulierung oder fremdbestimmte Kontrolle, sondern vielmehr um die Methoden einer Selbstregulierung: Können es sich einige wenige in Selbstherrlichkeit erlauben, ohne Diskussion und Schaffen eines Problembewußtseins mit nichtdiskutierten Begründungen und willkürlichen Abgrenzungen ein Exempel zu statuieren, nach dem Motto: Wir sind die Stärkeren?

Warum steckt denn der erste Haken im Nixalsverdrus noch? Dieser hat den Charakter der Route doch deutlich verändert. Darauf bist Du leider nicht eingegangen!

Solange die Verfechter der "Alten Werte" nicht abrücken von ihren METHODEN, werden diese es schwer haben, durch Argumente zu überzeugen. Das Gegenteil wird erreicht: Beim einen schürt man Verunsicherung, beim andern blanken Hass, wie aus den Kommentaren von Stephan Böhm ersichtlich wird.

Übrigens: Während die Gegner der Sägeaktion ihrem Ärger durch persönliche Beleidigungen Luft machen, provozieren deren Befürworter eher zwischen den Zeilen. Darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen und sicher auch streiten. Nur, selbst wenn Du recht hättest: Werden dadurch Argumente in der Sache besser?

Viele Grüße

Sven König

pr (nicht verifizierter Kommentar) am 13.11.01

Lieber Sven, beim Durchlesen obiger Kommentare kann ich da sehr wohl einen Unterschied feststellen! Nenne mir einen Kommentar eines "Gegners" der Routen, der einen "Befürworter" unter der Gürtellinie angeht. Muss ein verbindliches Regelwerk wirklich sein? Das erinnert mich irgendwie an "deutsche (Un-)Tugenden" und verschafft die Atmosphäre von Gängelei. Mit den Zonierungen existiert ein sehr bedeutendes Regelwerk, das den Klettersport in der Fränkischen an sich sichert. Und trotzdem nehment es einige Leuten nicht sehr ernst. (Da musst Du Dich auch an die eigene Nase fassen: Habe ich doch in Deiner Datenbank die Schimmelecke mit dem Vermerk "keine Sperrung" gefunden, obwohl das Teil - nicht unumstritten - seit Anfang der Saison dicht ist). Die IG hat mal eine Diskussionsrunde zum Thema Routentuning, Sikaschmieren und Griffeklopfen veranstaltet. Das Treffen endete wunderschön mit einem Konsens, und heute ist dieses Thema heißer denn je. Ich glaube nicht an die Sinnhaftigkeit eines Regelwerks, ich glaube an Selbstregulierungsmechanismen innerrhalb der Szene.

Sven König (nicht verifizierter Kommentar) am 12.11.01

Lieber pr!

Was persönliche Beleidigungen anbelangt, so kann ich wirklich keinen großen Unterschied zwischen Befürwortern und Gegnern dieser Aktion feststellen!

Zu Deinem Argument bezüglich der Radikalität von Dieter Semmler:

Es ist natürlich am einfachsten zu behaupten, der andere hätte angefangen und diese Reaktion provoziert.

Fakt ist: Es gibt keine verbindlichen Bestimmungen, Empfehlungen oder Richtlinien zur Routendichte von Felsen, woran sich die Erschliesser hätten orientieren können.

Eine Abgrenzung über den Routencharakter, der nicht verändert werden darf, ist problematisch, da es sich um ein rein subjektives Kriterium handelt.

Beispiel Nixalsverdrus: Für mich war der Charakter der Route schon verändert, als vor etwa fünf Jahren klammheimlich ein Bühlerhaken in den Einstiegsboulder platziert wurde. Komischerweise steckt dieser Haken noch, trotz aller Liebe zur Nostalgie ;-)

Scheint so, als bliebe hier etwas Konsequenz auf der Strecke. Zusätzliche, nachträgliche Absicherung verändert den "Routencharakter" solange nicht, wie´s mir selbst noch angenehm ist. Aber darüber hinaus...Um Gottes Willen!!! Ist dies vielleicht auch ein Grund, warum man bisher nicht zu verbindlichen Regeln gefunden hat?

Ich bleibe dabei: Bevor man die Flex ansetzt, hätte man zumindest im Vorfeld versuchen müssen, unter Einbeziehung aller Parteien einen Konsens zu erzielen. Leider bedeutet dies aber auch, dass man selbst Federn lassen muss.

Lieber pr, Du schreibst, dass es viele Kletterer gibt, welche die umstrittenen Routen als radikal ansehen. Es gibt aber ebenfalls viele Kletterer mit einer anderen Meinung, die es bei der Schaffung von klaren Regeln auch zu berücksichtigen gilt.

Viele Grüße

Sven König

pr (nicht verifizierter Kommentar) am 12.11.01

Nichtveröffentlichen macht Routen nicht besser und die Haken nicht unsichtbarer. Kontroverse Neuerschließungen an beliebten Felsen werden immer entdeckt und diskutiert werden. Bei anonymen Erschließungen dürfte die Hemmschwelle Haken abzuflexen sogar geringer sein. Der Stephan Böhm und andere können bei mir mit ihren nicht enden wollenden Schimpftiraden nicht punkten. Lieber Webmaster, wie soll da eine vernünftige Diskussion zustande kommen. Semmler, Kollert, RogerK etc. beleidigen nicht sondern argumentieren. Und was die Radikalität von Semmlers Tun angeht: Es gibt viele Kletterert, die das Einbohren der umstrittenen Routen auch als radikal ansehen. Nicht, weil sie zu gut abgesichert sind, sondern weil sie Bestehendes beeinträchtigen.

steph böhm (nicht verifizierter Kommentar) am 12.11.01

wir haben die touren nicht aus profilierungssucht hier veröffent-licht, sondern weil wir sie nicht nur für uns sondern für die all-gemeinheit gebohrt haben. sie sind im übrigen so gebohrt gewesen, daß sie auch von jedem hätten versucht werden können. um in zukunft von [...] in ruhe gelassen zu werden werde ich meine touren nicht mehr veröffentlichen nach dem motto:was ihr nicht wißt wird nicht [...]-sorry sven. deine seite find ich trotzdem schön.

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