Kommentare zu Hakenbruch an der Ammerthaler Wand: was bisher bekannt ist

Hakenbruch an der Ammerthaler Wand: was bisher bekannt ist

Bisher wurden zu Hakenbruch an der Ammerthaler Wand: was bisher bekannt ist 41 Kommentare abgegeben.

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Stefan am 16.09.20

@ Dirk:

Dann sind wir uns ja einig :-)

Gruß, Stefan

Dirk am 08.09.20

@Stefan
"Aber Bohrhaken sind nicht zwangsläufig gleich Verbundhaken!"
Richtig - aber genau das hab ich nie behaupt. Bohrhaken ist der Oberbegriff.

Stiftbohrhaken - wie schon der Name sagt auch ein Bohrhaken. Seit den 40er Jahren in Gebrauch. Oft selbst gebaut. Ab ca. 1960 sogar ganz normal käuflich erhältlich. Des wäre für mich persönlich ein "klassischer Bohrhaken" :-) Lebensgefährlich!

Kronenbohrdübel - tickende Zeitbombe

Petzl Long-life - ups noch ein Bohrhaken, der nicht mal rostet - trotzdem nicht empfehlenwert.

Bühler - bei den selbstgebauten war der Schweißpunkt manchmal zu klein - dann zu geringe axiale Haltekräfte (ansonsten recht gut)

Um nur mal ein paar Bohrhaken zu erwähnen.

Aussagen wie "Bohrhaken sind sicher als Verbundhaken" usw. sind also völliger Quatsch!

Einige meinen wohl "Expressanker/Expansionshaken".
Und die gäbe es auch richtiger Qualität zu kaufen und halten bestens im harten Gestein.
Fürs Frankenjura sind Verbundhaken die beste Wahl.

Stefan am 08.09.20

@ TeWe:Die Kerben sind natürlich keine gewollten "Sollbruchstellen" im herkömmlichen Sinne, aber sie werden zu solchen, wenn der Haken eben nicht sachgemäß gesetzt ist. Das sollte evtl. bei der Konstruktion der Haken bedacht werden und mit einfließen...Das mit den Schweißpunkten ist richtig, so waren die Original-Bühler beschaffen und daher sind diese imo die besten Haken für den fränkischen Kalk, so wie ich es weiter unten schon mal geäußert habe.Klebehaken ohne Kerben o.ä. sollten dennoch einer Sturzbelastung (radiale Belastung) standhalten. Bei einer axialen Belastung (s. Unfall am DTC) kann es sein, dass die Haltekräfte den Zugkräften nicht standhalten.Mit dem klassischen Bohrhaken als sicherste Variante kann ich dir nicht zustimmen. Da sind imo - wie von dir richtig erwähnt - zu viele Fehler beim Setzen möglich. Ich finde sie auch viel zu korrosionsanfällig, siehe rostige Laschen, Gewindestifte oder Muttern, die teils in mehreren Ausführungen/Generationen als richtige Hakengräber in manchen fränkischen Routen zu "bewundern" sind. Ich glaube, gemessen an der absoluten Zahl gesetzter Haken im FJ ist bei den klassischen Bohrhaken viel mehr Ausschuss/Schrott dabei, als bei den geklebten Bühlern/Verbundhaken...Außerdem ist der fränkische Kalk anscheinend für die Bohrhaken zu weich, deshalb haben sich ja eigentlich die Klebehaken durchgesetzt, weil sie tiefer im Fels stecken und einen größeren Durchmesser besitzen.Bei den Ketten als Standplatz/Umlenkung würde ich gefühlsmäßig zustimmen, aber da gab es in der Vergangenheit auch viele Vorfälle, wo einzelne Glieder versagt haben. Stichwort Rost, elektrochemische Spannungsreihe, Kontaktkorrosion...@ Dirk:Aber Bohrhaken sind nicht zwangsläufig gleich Verbundhaken!VG, Stefan

Dirk am 02.09.20

Verbundhaken sind auch Bohrhaken

TeWe am 01.09.20

Diese Kerben werden bei Klebehaken angebracht, um eine bessere Haftung des Klebers/Zement am Haken IN der Wand zu gewährleisten.
Wenn die Oberfläche komplett glatt wäre, besteht die Gefahr, daß sich der Haken - trotz Zement - löst und aus der Wand herausziehen läßt.
Es handelt sich also nicht um „Sollbruchstellen”.

Der Haken wurde in diesem Fall nicht richtig gesetzt, der Schaft mit den Kerben hätte komplett in der Wand versenkt werden müßen. Es ist eher verwunderlich, daß er erst jetzt gebrochen ist.

Denselben Effekt wie die Kerben erreicht man z.B. mit Schweißpunkten, die am Schaft zusätzlich gesetzt werden.
So haben das Fritz Amann und Josef Brüderl bei den von ihnen eingerichteten Routen auf der Reiteralpe gemacht.

Durch die Kerben (oder zusätzliche Schweißpunkte) wird die glatte Oberfläche des Schaftes unterbrochen und bietet dadurch dem Kleber/Zement mehr physikalische „Angriffsfläche”. Damit wird die Haftkraft des Zements erhöht.

Es gibt auch alte Klebehaken, die diese Kerben im Schaft nicht haben. Dadurch besteht die Gefahr, daß sich solche Haken mit der Zeit lösen können und man den ganzen Haken aus der Wand herausziehen kann.
Klebehaken sind daher auch durchaus mit Vorsicht zu genießen.

Ein klassischer Bohrhaken, der richtig gesetzt wurde, bietet in meinen Augen die beste Sicherheit.
Zwingende Voraussetzung bei Bohrkahen ist aber das korrekte Setzen, d.h. richtige Bohrtiefe, richtiger Durchmesser und Ausblasen des Bohrloches, ansonsten können sich auch diese Haken lösen.

In Sportklettergebieten empfinde ich gebohrte Kettenstände - also 2 Bohrhaken verbunden durch eine Kette - als sicherste und zuverlässigste Variante.

Den Verunfallten wünsche ich baldige Genesung!

dschisers am 18.08.20

zu dem unfall:
der benutzte haken war herstellerseits mit einer natürlichen sollbruchstelle versehen. der hersteller hoffte nur, dass der haken sachgemäß gesetzt wird und die kerbe somit im fels verschwindet.
trotzdem wäre sie auch bei sachgemäßem setzen sehr nah an der lochkante!
ein wenn auch geringerer hebel wird auf die kerbe wirken. solche sollbruchstellen kennen alle, die im supermarkt verpackte ware kaufen. hier ist es gewollt.
ich frage mich, wie sich die sachgemäß verbauten haken dieser charge verhalten! hier kann ich nicht beurteilen, ob der haken schon bei mir oder erst beim nächsten kletterer nachgibt.
ein weiteres problem stellt für mich die verformung von 16*8 auf 14*10 cm dar. das material wurde wegen des bohrdurchmessers gequetscht. was macht das mit der beschaffenheit des stahls? setzt dieses verfahren vielleicht mikrorisse in der struktur?
zum kommentar von klemens: ich werde mich natürlich bezogen auf meine routen anschließen.
zu anfänger2ß18: ich habe schon mal eine route von mir zur neuerschließung freigegeben und mein material abgebaut. ich werde das durchaus gern wieder tun, um einer neuen klettergeneration ihre möglichkeiten zu geben.
warum in der fränkische bisher relativ wenig passiert ist? weil manche noch gelernt haben selbstverantwortlch zu handeln. es gibt routen, die ich entweder nie angegangen bin oder erst, als ich mich dazu in der lage sah.
die erstbegehung meiner route "singlecask vs. blended" hat unter anderem 2 1/2 jahre in anspruch genommen, weil ich mich nicht immer, wenn ich unter der route stand, in der lage sah, ohne abflug auf den boden, zum ersten sicheren friend (den man dann auch erst legen muß) zu gelangen.
die klettergebiete (z.b. verdonschlucht), in denen sich eine kette am umlenkpunkt eingebürgert hat, hatten nur bolts (4cm) als sicherungen. hier war eine zusätzliche absicherung durchaus sinnvoll. damals wurde in der fränkischen schon ein 10cm langer 12mm nichtrostender stahlhaken verbaut.
diese ersten bühler haben auch heute noch keine gebrauchspuren.
ich hoffe einfach auf ein bischen mehr umsicht und weniger konsummentalität im klettersport.

abschließend hoffe ich, dass sich solche unfälle nicht häufen.

andreas schelter

weltweit2000 am 17.08.20

Das Bild der Bruchstelle gibt auch Antworten:
Es handelt sich um einen typischen Ermüdungsbruch. Das zeigen die Linien in der oberen Bruchfläche. Ausgehend von der oberen Kerbe ist der Bruch bei jeder Belastung ein Stück nach unten gewandert, bis der Querschnitt so gering war, dass bei der geringen Belastung der Rest brach. Auch das ist gut zu erkennen.
Begünstigt wurde das durch den großen Hebel des unsachgemäß gesetzten Hakens.
Also: Immer Augen auf und „never trust a single bolt!

Puenk am 13.08.20

Zum Thema Haftung heute in der neuen "Klettern" gelesen:
"Bis zum Frühjahr haftete der Kletterverband FFME für alle französischen Klettergebiete auf Privatgrund. Nach einem Unfall im südfranzösischen Vingrau musste die FFME 1,6 Millionen Euro Schadensersatz zahlen, weitere Klagen werden noch verhandelt. Als Konsequenz zog die FFME sich aus der Haftungsverantwortung zurück und kündigte die entsprechenden Vereinbarungen. Betroffen sind etwa 500 der 2500 Klettergebiete Frankreichs - darunter Calanques. Daraufhin sperrten lokale Behörden Anfang Juni einen Großteil der Klettersektoren in dem Traditionsgebiet bei Marseille. Nun bemühen sich örtliche Kletterverbände um die Wiederzulassung des Kletterns-Ausgang ungewiss." Weiteres: klettern.de/ffme

Beeblebrox am 13.08.20

Im Grunde genommen geht es bei der ganzen Absicherung um Vertrauen. Wenn ich in eine moderne, mit Bohrhaken ausgestattete Route einsteige oder an einem Bohrhaken abseile (ich seile meistens ab), vertraue ich darauf, dass derjenige, der diese(n) Haken gesetzt hat, wusste, was er tat und verlasse mich auf seine Erfahrung und sein Können. Ich habe spätestens beim Abseilen auch gar keine andere Wahl, als dem Haken zu vertrauen, an dem mein Leben hängt. Ich weiß nicht, ob Ihr, die Ihr Routen einbohrt, dies im Hinterkopf habt: nämlich, dass Euch Wiederholer Eurer Routen ihr Leben/ihre Gesundheit anvertrauen. Und davon ausgehen, dass der Erschließer es grundsätzlich gut meint bzw. sich auch daran erfreuen kann, wenn jemand seine Tour wiederholt und Spaß daran hat, weil er sich im Falle eines Sturzes darauf verlassen kann, dass ein gebohrter Haken hält. Das wiederum bedeutet in meinen Augen aber auch, dass jemand, der ein dauerhaftes Recht am Zustand einer Absicherung für sich proklamiert, auch gewisse Pflichten annehmen sollte - damit die von ihm gesetzten Haken sicher sind und bleiben.

Sächle am 13.08.20

@HaeMeS that is definately not true and also your arguments don't contribute to the discussion of being responsible for yourself when it comes to climbing in nature and bolts. By the way, people in other countries have projects, too. They are closed until the bolter climbed his/her project or opens it to others. There are even famous examples: Hukkatavial wanted to try First round first minute but the bolter Sharma declined as he wanted to do the route by himself. Perfecto mundo was an ancient long time project until Sharma saw no chance climbing it. He opened it then. Please stick to the topic of self-responsibility in outdoor climbing in Frankonia.

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